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Maïa Kanaan-Macaux: « Faut-il être des pages blanches pour être en capacité de voir la souffrance et tendre la main? »

En mai dernier, j’ai eu l’opportunité de m’entretenir avec l’autrice.

Pendant près de 45 minutes nous avons pu échanger sur son roman, les personnages qui le composent et surtout sur la situation catastrophique des migrants.

Voici la retranscription de cet entretien. Ma chronique de son roman « Les exilés » publié par les éditions Julliard est disponible ICI.

Bonjour Maïa! C’est un plaisir de pouvoir discuter de votre roman « Les exilés » avec vous. Je ne suis pas journaliste, je suis institutrice de formation. Le personnage d’Isabelle, professeur de français m’a donc interpellée. Comment en est-elle arrivée à fuir? Je me doutais qu’il y avait une motivation…

Il fallait qu’il y ait une motivation. L’enseignement est un métier de sens, un métier de vocation. Pour qu’Isabelle soit en rupture comme cela, il fallait qu’il se soit passé quelque chose de grave.

Votre livre est un très très beau roman sur l’exil. Nous avons vu beaucoup d’images fortes sur la situation des migrants. Il y a quelques mois, il y a eu le flot d’Ukrainiens. Avant cela, il était question d’ arrivées massives en Méditerranée qui ne doivent pas avoir cessées mais dont on ne parle presque plus. Comment en êtes-vous arrivée à écrire sur ce thème?

J’ai rencontré des mineurs non accompagnés. J’ai longtemps vécu à Paris, dans un quartier où nous avons vu arriver des hordes de réfugiés. Ils vivaient à la rue, sur le périph’. C’étaient des bidonvilles. A un moment, c’était vraiment très impressionnant.

J’y ai vu des gens qui me semblaient très très jeunes. A ce moment-là, j’étais incapable d’aller vers eux car. Il faut le dire franchement, ça m’effrayait. Je ne savais pas par où le prendre. J’avais l’impression qu’ils étaient très nombreux. Il y avait des associations qui faisaient des choses mais moi, j’étais tellement accaparée par ma vie que c’était juste très compliqué pour moi de voir ça sans agir. Mais voilà, comme on fait souvent, on passe quand même à côté et on continue son existence.

Puis, je suis arrivée dans une plus petite ville avec un réseau fort et au moment du confinement, on nous a appelé en nous disant qu’il y avait des jeunes mineurs non accompagnés, mis à l’abri dans un hôtel. On nous a demandé si nous étions d’accord d’en parrainer un. Ils allaient être isolés pendant longtemps. Le confinement allait durer. Ils n’auraient plus de contacts avec l’extérieur. Est-ce que nous serions prêts à en prendre un en charge et à lui enseigner le français?

Donc via Whatsapp, j’ai envoyé au gamin un livre et nous avons travaillé par écrans interposés. Je me suis ainsi improvisée institutrice ou professeur de français. De ces rencontres quotidiennes est né une relation. Quand le confinement s’est terminé, il avait bien appris le français. Il avait fait beaucoup de progrès. Il est venu à la maison. Il a rencontré nos enfants. Je me suis un peu battue pour qu’il aille à l’école. J’ai envoyé des courriers.

Ensuite, on a dit à ce gamin, qui avait été mis à l’abri par le juge des enfants, qui avait été confié à l’aide sociale à l’enfance, que le département avait fait appel de la décision du juge. On lui a demandé ses papiers. Il a du aller à la police des frontières. Il était effrayé. Il s’est enfui.

Le livre est né de ce traumatisme. Du fait qu’un gamin de 15 ans, qui commençait à se sentir bien à un endroit, qui avait noué des relations, qui avait trouvé une formation, a été obligé de fuir à nouveau. Cette situation était insupportable. La seule chose que je savais faire pour dénoncer cet état de fait était d’écrire un livre. J’ai décidé d’écrire ce livre.

En face d’Ibrahim, puisque le roman est construit comme une sorte de double voix, j’ai donné une voix à cette femme, Isabelle, qui est tout à coup capable de voir parce qu’elle sort de sa propre existance. C’est la rencontre de ces 2 personnes, l’amitié, voir le lien de filiation qui va naître entre eux et comment l’un, l’autre, ils vont s’aider. Ce livre est le reflet de tout ce que nous apporte le fait d’ouvrir notre porte.

Toute l’humanité qui nous aide à nous relever dans les moments les plus sombres de nos vies et que nous avons tendance à oublier?

C’est ça! Le sentiment de donner du sens. La richesse de connaître une autre culture, de se pencher sur un pays que l’on ne connaissait pas, de découvrir pourquoi et comment on part. De revenir sur nos conditions, notre existence où l’on se plaint beaucoup. Prendre la mesure, quand même, à l’échelle de la planète du fait que l’on a le droit à l’éducation, à la santé, le droit au chômage…

En refermant le livre, je me suis dit que c’était dingue parce que moi, maintenant, européenne, si j’ai envie de faire un tour du monde, avec mon passeport, je vais partout. Quasi aucun pays ne me fermera ses portes. On va certainement me dire, au bout d’un moment, que je suis restée assez longtemps sur le territoire. Si je n’abuse pas, jamais personne ne me traitera comme Ibrahim est traité.

Exactement. Nous pouvons aller partout et eux, ne peuvent aller nul part. C’est vraiment l’idée de mon roman. Quand les migrants sont en danger, personne ne va les secourir, alors que pour nous c’est une évidence.

Totalement, alors que les mineurs sont censés être protégés par la convention des droits de l’enfant ratifiée par la Belgique et la France.

Tout à fait. L’aide à personne en danger est quelque chose qui ne peut pas être remise en cause. Pourtant, ça l’est. Je voulais revenir sur cela. Je voulais également revenir sur ce qui fait que nous avons tous ces droits mais qu’ils ne sont que pour nous et pas pour les autres. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans.

Le fait qu’Ibrahim n’ait pas de papiers est déterminant dans la manière de le considérer.

L’Afrique ne fonctionne pas comme l’Europe. L’état civil est souvent inexistant. Ibrahim est donc inexistant comme beaucoup de gamins qui viennent des campagnes. Comment vous faites quand vous n’existez pas? C’est juste ça. Il n’existe pas.

Le titre est au pluriel. Le lecteur comprend très vite qu’il n’y a pas qu’Ibrahim qui vit un exil. Isabelle l’est aussi. Plus tard dans le roman, Jean apparait. Jean, lui aussi, est un exilé volontaire. Vos trois personnages vivent trois sortes d’exils différents. Pensez-vous qu’il y ait encore d’autres formes d’exil?

Je pense qu’il y a des moments dans la vie où on se sent comme un exilé. Nous avons l’impression d’être contraint de regarder, de partir ailleurs et de voir les choses autrement. Il faut du courage pour ça!

Ce que fait Isabelle est courageux. On pourrait dire qu’elle exagère…Elle quitte son mari. Mais ce qu’elle veut, c’est les sauver. Elle veut vivre, elle veut le laisser vivre. Elle sent bien qu’ils vont mourir tous les deux dans cette douleur. Il n’y a pas d’autre issue. La seule est de partir.

Je la trouve très courageuse. Il est rare d’avoir ce courage. Ce courage ouvre des portes à une nouvelle vie, un nouveau regard, de nouvelles personnes. C’est pour cette raison que même si le sujet est très dur, je voulais qu’il y ait de l’espoir.

L’Homme est toujours en capacité de se réinventer tant qu’il le peut. Parfois ça vaut la peine d’oser.

Pour moi, Jean n’est pas tant exilé que ça.

Je voyais un exil dans sa solitude. Il vit en communauté sans vraiment y être.

C’est vrai. Ils sont tous les trois solitaires, même tous les quatre car Marie aussi. Chacun a à sa manière un côté revêche.

Surtout Marie! Moi qui ai enseigné longtemps, je sais que certains enfants sont déjà comme cela petits avec le franc-parler. Ils n’hésitent pas à te remettre à ta place. Ils ont la vérité de l’enfance.

Marie a une douleur de petite fille. Elle a vécu, elle aussi, quelque chose de dur. Le livre parle de personnages qui sont dans une forme de solitude. IIs cherchent à reconstituer un cercle, une famille. Ils créent la famille que l’on se choisit.

J’avais envie de dire les choses de façon crue, de raconter ce qu’est l’exil, les difficultés de l’exil. J’avais envie de faire un livre qui soit lumineux.

D’où le choix du midi et de sa douceur pour ceux qui sont du Nord?

Pour Isabelle, oui! Elle veut aller à un endroit qu’elle ne connait pas. On se rend compte que dans son imaginaire, le Midi est un lieu où elle a déjà été et que c’est un souvenir positif. Nous sommes tous constitués de choses invisibles, de nos madeleines, de moments précieux et protégés qui nous ont fait du bien. Inconsciemment, nous allons vers ça. C’est intéressant!

Ce qui m’intéressait aussi était que nous soyons à proximité de la frontière italienne par laquelle beaucoup de migrants arrivent. La vallée de la Roya est un territoire à part. Il est isolé. C’est une terre d’accueil. Il y a eu une tempête terrible qui a fragilisé ses habitants. L’idée pour moi est que la force vient aussi de nos fragilités. Chacun de mes personnages, plus ou moins difficilement, essaie de se réinventer. C’est très vivant.

Chaque personnage bascule à un moment ou l’autre du récit. Au niveau de l’écriture, des mots utilisés, vous restez fort pudique au niveau des émotions, des ressentis. C’est sans doute lié au fait qu’ils soient solitaires et qu’ils expriment peu leur ressenti. J’ai aussi eu le sentiment qu’il y avait une volonté de votre part de se concentrer sur la reconstruction, sur la difficulté, sur le concret. De ne pas partir sur une description émotionnelle qui prendrait trop de place.

Quand on aborde un sujet comme celui-ci qui est déjà tellement sensible, il faut être très vigilant aux mots utilisés sinon le pathos dessert l’histoire. Les personnages ne peuvent pas être pathétiques. Il n’y a jamais de complainte. Il y a une très grande intériorité.

Les jeunes rencontrés et ayant fait la traversée ne vous raconteront jamais ce que c’est que le voyage si vous ne les interrogez pas. C’est un acte d’une très grande générosité quand ils le font.

Ce qu’ils vous racontent est juste intenable. Vous ne pouvez pas y aller avec vos gros sabots. Ils se retrouvent eux aussi devant cette grosse difficulté quand ils sont face à quelqu’un qui doit les évaluer.

Comment raconter ce que vous avez vécu? Comment évoquer le copain que vous avez laissé dans le désert? Comment? Vous n’avez juste pas du tout envie.

Vous ne connaissez pas la personne qui est en face de vous. Vous savez que vous allez vous mettre à chialer. C’est juste impossible. Du coup, leurs récits sont très lisses.

Si vous n’allez pas un peu chercher, ils ne vous raconteront pas. La pudeur est dite dans les silences. Nous sommes tous incapables de parler de choses qui nous ont fait souffrir.

Ce que vous dites évoque chez moi « La carte postale » d’Anne Berest. Dans ce récit, la grand-mère de l’autrice survivante de la shoah tait à sa descendance son histoire et celles de sa famille pendant la guerre car pour elle, c’est impossible d’exprimer le traumatisme. C’est trop douloureux. En vous écoutant, je repense aussi à ce qu’une de mes cousines instit maternelle a vécu avec des enfants syriens. Lorsqu’un hélicoptère ou un avion passait au dessus de l’école, certains enfants se mettaient en boule dans la cour de récréation. D’autres enfants avaient tous le même nom et le même prénom parce que les passeurs avaient vendu à leurs parents une nouvelle identité. Ces enfants et leurs parents en ont perdu jusqu’à leur propre identité.

On ne mesure pas l’impact de la migration sur les migrants. La question de l’identité est très importante. Quand vous avez tout perdu, les photos de votre famille, même votre nom que l’on vous contraint à changer…à quoi ça rime de ne pas entendre, de ne pas être capable d’accueillir dignement ces gens?

Ils ont tellement dû mentir pour arriver jusqu’ici que quand ils sont enfin arrivés, ils continuent leurs mensonges par peur de devoir retourner au point de départ.

Ils ne savent jamais ce qu’ils ont le droit de dire. Ils sont d’office présumé menteurs. C’est comme l’histoire des tests osseux que tous les gamins passent… Ils ne sont jamais présumés innocents. L’accueil qu’on leur fait est quand même spécial.

Dans « Les exilés » vous racontez cet accueil. La manière dont vous le traitez m’a touchée. Il est incroyable d’avoir d’une part l’hypocrisie de ratifier des traités qui garantissent les droits humains et les droits des enfants et d’autre part de tenir des propos comme de nettoyer la jungle de Calais au Karcher par exemple et d’adopter des comportements qui sont en opposition avec ces fameux droits.

Ce vocabulaire rentre dans la normalité. Cela m’effraie. Cela m’a poussé à terminer le roman pour qu’il sorte avant l’élection (présidentielle). Nous acceptons des choses qui sont juste inacceptables. Il y a une espèce de basculement de la société. Ce livre était une façon de remettre les pendules à l’heure, de poser la question de savoir quelle société nous voulons. Quelle est la société que nous construisons? Pensons-nous vraiment pouvoir continuer à vivre sous cloche. Est-ce vraiment la solution?

Nous pensons vraiment que nous pouvons faire abstraction de flux migratoires qui arrivent dans nos pays, qui sont incontrôlables. Au lieu de mettre en place un système de régulation juste et respectueux, nous faisons de mauvais choix…

Voilà…De toute façon, laisser mourir des gens ou condamner les gens qui les aident, qui les accueillent simplement chez eux, c’est intolérable.

Mettre en place des politiques, une organisation, oser se mettre d’accord ok mais il y a quelque chose qui est profondément hypocrite. En termes de droits humains, c’est tout simplement inadmissible.

Après, il y a la question du travail. Quand on regarde les mineurs accompagnés, c’est une force de travail qui est impressionnante. Ces jeunes sont volontaires. Ils sont prêts à faire n’importe quoi. Pourquoi se priver de ces bonnes volontés.

Basiquement, économiquement, il y a des secteurs qui manquent de main d’œuvre. Il y a quelque chose que je ne comprends pas bien dans le système actuel. Comme, si nous, citoyens, nous ne pouvions pas nous dire qu’au fond, nous ne vivrons pas plus mal si ils sont là, qu’en les intégrant, cela passera mieux. Nous sommes en capacité de mettre cela en place.

Clairement! En Belgique, nous avons toujours été au croisement de différentes puissances. Déjà avant l’an mil, nous étions à la croisée de tous les chemins. Notre population est de toute façon de par notre histoire, une population brassée.

En quoi le brassage est-il devenu tout à coup un problème?

Peut-être qu’au niveau politique, certains choix ont provoqué l’isolement?

Il n’y a pas une parole forte qui dit que l’immigration n’est pas un problème. En changeant la façon de l’aborder, on peut en changer la perception. Il faut du courage pour avoir cette parole-là. Personne n’ose l’avoir.

Lors de la préparation du livre, vous avez eu des contacts avec ces jeunes. Est-ce que quand vous vous êtes rendu compte des failles du système, avez-vous demandé pour avoir un contact avec toutes ces administrations, avec cette lourdeur administrative?

Oui oui!

Ils vous ont entendu? Ils ont répondu à vos questions?

Pour le cas d' »Ibrahim », ils m’ont dit qu’il mentait alors que les tests osseux lui donnaient raison. Ils prétendaient ne pas avoir le même son de cloche que moi. J’ai eu accès aux documents de l’avocat. Leur défense ne tient pas. Il ne s’agit que d’une question de chiffres et d’argent. Le problème aussi est de savoir sur quelle administration repose la responsabilité de ces jeunes. Cette gestion est certainement beaucoup trop lourde pour cette administration-là.

Il est important je pense de préciser qu’il y a certainement de gens qui font très bien leur job dans ces administrations. En France, c’est sur une seule administration que repose la responsabilité de décider qui accueillir ou non?

Oui! Il s’agit de l’aide sociale à l’enfance. Je ne suis pas certaine qu’ils soient outillés pour cela. Cette tâche est très lourde pour eux. Les éducatrices ont énormément de gamins à devoir aider. Je voulais mettre en lumière et non accuser.

Là où pour moi, ça ne va pas, c’est quand l’aide sociale à l’enfance appelle la police pour récupérer les gamins alors qu’ils sont sensés les protéger. Là pour moi, ça ne fonctionne vraiment pas.

Par contre, j’entends parfaitement bien que ce soit très très compliqué pour eux à gérer. Les associations proposent sans arrêt de collaborer et elles ont beaucoup de mal à être entendues. Pourquoi la société civile ne vient pas en renfort?

On comprend bien que l’état ne peut pas tout faire. Nous sommes en capacité de le faire, nous l’avons vu avec l’Ukraine. Pourquoi ne sommes-nous pas capable de le faire avec les mineurs? Avec ceux qui ont le plus besoin de protection?

La politique choisie est celle de dire « Vous n’êtes pas les bienvenus » et de les refouler au lieu de se mettre d’accord avec les associations pour essayer d’accueillir le mieux possible, de créer des projets de vie pour ceux qui sont là.

Et aussi de créer des ponts entre les villes qui ont tendance à accueillir plus parce qu’elles sont à proximité de frontières ou autres et d’autres endroits en France?

Maintenant, il le font, ils envoient les gamins ailleurs. Mon intention n’était pas de critiquer absolument l’administration…

Bien entendu. Cependant, le lecteur sent un constat amer.

Oui, il y a un agacement quand on met en péril, quand on fragilise à ce point des jeunes qui sont déjà extrêmement fragilisés parce qu’ils sont arrivés jusque là. C’est cela qui me met très en colère. On a l’impression que le système va les achever. Et c’est vrai! Psychologiquement, nous les achevons. Ce n’est pas tolérable!

Votre roman est emprunt d’humanité. Il transpire même d’humanité envers chaque personnage. Aussi bien d’Ibrahim vers Isabelle, d’Isabelle vers Ibrahim, de tous ces gens autour d’eux qui les aident et qui les portent sans poser de question. Ca c’est épatant. Cette aide gratuite est même encore plus impressionnante vis à vis d’Isabelle. Car elle a le choix de ne pas devoir se justifier alors qu’elle craint cette justification.

A un moment donné, Isabelle se demande pourquoi elle doit porter toute seule le poids de cet enfant. Elle est en colère contre ça. Prendre un jeune en charge comme elle le fait est une grosse responsabilité. Mais la situation d’Ibrahim est intolérable alors elle y va au risque de ne plus pouvoir se regarder dans le miroir.

Bien entendu, dans mon livre, je dénonce certaines choses mais l’intérêt que je portais allait plus vers la résilience. Ce que les personnages construisent ensemble et ce qu’ils sont capables de mettre en œuvre est ce qui m’intéresse dans l’écriture. C’est ce qui nous tient ensemble, ce qui fait société, ce en quoi je crois, ce qui a du sens dans l’existence.

Dans ce roman, le lecteur trouve vos valeurs! Vous pourriez écrire sans ces valeurs derrière?

Non, je ne pense pas. Je crois que ce serait compliqué. Après, ça peut être des valeurs humaines plus intimes. Dans une période où nos sociétés sont extrêmement fragilisées à tous les niveaux, remettre la question du sens au cœur du débat et de la solidarité, de choses qui ne sont pas valorisées du tout.

Ce n’est pas que ces valeurs n’existent plus, elles ne sont plus mis en avant.

C’est ce qu’on disait tout à l’heure mais pourquoi l’état ne nous dit pas: « Nous avons besoin de vous. » comme ils l’ont fait avec l’Ukraine. Pourquoi on ne nous dit pas » Le monde ne va pas très bien, voilà ce que nous pouvons faire parce que nous ça va pas si mal ici quand même, finalement ». Nous l’avons vu aussi avec la crise covid comme nous avons été en capacité de rebondir. Il faut arrêter d’être nombriliste. La solution n’est pas de se mettre sous cloche.

Si je prends le personnage d’Isabelle, je me dis qu’elle n’a pas vécu ce que vit ou a vécu Ibrahim entre le moment où il a quitté son village et le moment où il arrive en France. Pourtant, ce qu’elle a vécu est très douloureux et peut mettre quelqu’un à terre également. Il y a pour moi un parallèle entre la chute que nous, qui avons tout, pouvons vivre et puis la chute de quelqu’un qui n’a rien, qui se vide et s’épuise de sa substance pour arriver à acquérir ce que nous avons … Voyez-vous ce lien?

Isabelle n’a plus rien à perdre.

Ibrahim part de son village en se disant qu’il n’a rien à perdre et finalement, au fur et à mesure de la lecture, le lecteur réalise qu’il a tout perdu.

En tant que citoyenne et mère de famille, je n’ai pas eu le courage d’installer ce jeune homme à la maison (celui aidé pendant le covid). J’ai eu peur pour l’équilibre de notre famille. Je m’en suis terriblement voulu après au regard de ce qu’il s’est produit. C’était ce que je devais faire…Quand est-ce qu’il faut passer le cap? Il y a des bénévoles qui font un travail incroyable, qui accueillent chez eux et qui n’ont pas besoin de vivre un drame pour le faire. Quand est-ce qu’on est capable de vraiment y aller? De vraiment aider quelqu’un? C’est ça la question. Ce n’est pas si facile. Je n’ai pas la réponse.

Peut-être qu’être fragile, qu’être justement à vif permet de ressentir la souffrance de l’autre?

C’est pour cela que le personnage d’Isabelle est dans cette situation. Quand tu n’as plus rien à perdre, tu y vas et tu rencontres qui tu rencontres. Il se tisse ce qui doit se tisser. La page est blanche. Faut-il être des pages blanches pour être en capacité de voir la souffrance et de tendre la main?

Grande question…

Un autre point interessant du personnage d’Isabelle est qu’elle vient de la campagne. Elle a grandi dans une ferme. Mine de rien, c’est un exil également. Quitter sa ferme pour la ville. Isabelle a fait la même chose d’Ibrahim. Elle a quitté sa famille, son village pour un ascenseur social. Cette décision l’a coupée des siens. Là aussi, il y a un parallélisme. Isabelle est capable de comprendre Ibrahim parce qu’elle a vécu la même chose que lui. La difficulté quand tu arrives à Paris. Le mal au ventre , la peur, l’inconnu…elle l’a connu. A un degré moindre bien sûr.

Vous êtes productrice d’événements culturels. A quel moment y a-t-il eu la bascule entre votre métier et l’écriture? « Les exilés » est votre troisième roman.

Ca s’est fait progressivement. Je continue à produire. J’ai écrit des films documentaires. Mon mari réalise des films documentaires. J’ai beaucoup écrit avec lui. Depuis toujours, je sais au fond que ce qui m’intéresse vraiment c’est l’écriture. C’est le roman et c’est donner une forme à une histoire. Trouver la forme d’une histoire. Ce n’est pas si simple mais c’est ce qui est passionnant. Je l’ai fait avec mon premier livre « Avant qu’elle s’en aille » qui est un roman autobiographique. J’y raconte l’histoire de ma famille avant que ma mère ne perde la mémoire. Je fais des aller/retours entre hier et aujourd’hui. Il y a aussi une famille avec des engagements, des valeurs fortes. Une famille multiculturelle où l’exil a sa part. Ce qui me passionne dans l’écriture est de donner forme à l’histoire.

Sinon la lecture fait partie de votre vie?

Oui! Quand j’étais enfant, je détestais lire. C’était la corvée quand on m’offrait un livre. Je disais « Ah non…encore… ». Puis, à l’adolescence, j’ai découvert la lecture. J’avais vécu un deuil. C’était un moment difficile. La lecture m’a permis de comprendre que je n’étais pas seule, qu’avec les mots, il était possible de transmettre des choses très fortes, des choses que je ressentais et qui pouvaient être partagées. La lecture a été la plus belle découverte de ma vie.

C’était quel livre?

Il y en a eu plusieurs. Il y a eu « Madame Bovary », j’avoue. Il y a eu toute une période où j’ai lu Nina Berberova et j’étais fascinée. Je me suis surtout rendu compte de la portée que pouvaient avoir les mots.

Et la construction de soi en regard ou en miroir…Vous avez découvert le pouvoir de la lecture?

Oui c’est ça.

Avez-vous un livre de chevet? Un livre qui vous accompagne?

Non, je n’en ai pas. Je suis très éclectique dans mes lectures. Je ne pourrais pas vous en citer un comme ça.

Et pour le moment c’est lequel?

Alors pour le moment, j’en lis deux. Je suis justement en pleine lecture de Mona Chollet (Sorcières, Réinventons l’amour). Un livre sur le féminisme très inspirant. Je le lis par bribes. Je lis aussi un livre écrit par le prof d’histoire de ma fille sur le vélo. Je lis ces deux livres-là. Il y a des auteurs qui ont eu un rôle plus important dans ma vie mais je ne peux pas vous en citer comme ça. Il y a Annie Ernaux. Je la cite beaucoup parce qu’elle est vraiment une source d’inspiration. Il y a beaucoup de jeunes auteurs qui ont beaucoup de talents. Je lis beaucoup de littérature contemporaine.

Avec une touche de féminisme?

Oui! Je trouve qu’elles assurent. Elles écrivent bien.

Il y a une libération de la parole.

Vous trouvez aussi? Les écrits sont souvent très puissants.

Mes filles de 15 et 21 ans portent très fort leur féminité. Nous sommes dans une période où les (jeunes) femmes ont besoin d’égalité.

Je partage ce constat également. Mes filles ont presque le même âge. Elles sont bien plus loin que nous.

Pourtant, j’avais déjà un peu l’impression d’être plus loin que ma mère quand j’avais leur âge.

Bien sûr mais elles, elles nous ont dépassées ces dernières années avec les révélations #metoo. Elles ont franchi le cap. Nous, on enterrait encore un peu.

On se disait que c’était pas si grave...

C’est ça…

Beaucoup d’hommes de 40, 50 ans disent encore que la femme l’a cherché

Non, là, maintenant, ce genre de chose ne peut plus passer. Maintenant, c’est une mauvaise période pour les hommes. Il y en a plein qui sont super cleans et qui n’ont jamais mal agi.

Pas de projet d’écriture sur un thème féministe?

Non. Il y a une écriture en cours. Cela fait quelques années que je travaille sur la confrontation entre une famille de citadins qui arrivent à la campagne et les autochtones. Les élections m’ont beaucoup interpellée. Ce vote massif pour Marine Lepen dans les campagnes alors que les villes ont voté autre chose mais certainement pas l’extrême droite. Il y a un clivage qui s’est installé et qui est très problématique. La société ne fait plus vraiment corps. J’aimerais trouver une forme, un récit qui mettrait en confrontation ou en coexistence des gens venus de la ville et de la campagne.

J’ai hâte de découvrir cela! Merci pour vos partages! C’était vraiment très intéressant.

Entretien·Littérature

Adeline Fleury: Amour et raison sont-ils compatibles ?

Les Frénétiques est sorti en mars dernier chez Julliard

Bonjour Adeline!.

Je suis ravie de te rencontrer aujourd’hui et d’avoir pu découvrir ton dernier livre : Les frénétiques sorti aux éditions Jullliard. Je suis une femme née dans les années 70 et ton livre m’a percutée de plein fouet. Je n’étais pas prête.

De moi-même, je n’aurais pas été vers « Les frénétiques » spontanément et finalement à la suite d’une proposition de service presse, j’en ai accepté la lecture.  Je suis entrée dans un univers qui m’a beaucoup plu.

Ton livre est un cran au-dessus de ce que je peux voir sur Instagram par exemple. Sur les réseaux sociaux, les maisons d’édition poussent vraiment certaines sorties de livres au détriment parfois d’autres qui ne déméritent pas.

Ici, nous sommes plus, à mes yeux, dans de la littérature blanche. Je lis plusieurs livres en même temps.  « Les frénétiques » est moderne et engagé. Comment en es-tu arrivée à écrire « Les frénétiques » ? Déjà le titre est très fort ?

Ce texte a bouillonné en moi pendant plusieurs mois. Moi-même, j’ai ressenti un émoi pour une jeune femme mais vraiment de manière très très furtive en Italie, en vacances. J’étais sur le bord de la piscine. J’étais vraiment scotchée au point d’y penser le soir même, le lendemain, le surlendemain. Puis, des semaines après.  Au-delà de ça, ce questionnement du pourquoi me poursuit depuis quelques temps. Moi qui suis à priori à 100 pourcents hétérosexuelle, maman, avec beaucoup d’hommes dans ma vie, pourquoi de temps en temps je suis happée par une silhouette, un regard. Est-ce que mon désir ne serait pas plus fluide finalement qu’il n’y paraît? Je crois que c’est un questionnement naturel. J’en ai parlé avec des amis. Beaucoup de femmes, à un moment donné dans leur vie, s’interrogent là-dessus peut-être même plus que les hommes. Les femmes ont un parcours plus linéaire.

Peut-être que ce questionnement est plus autorisé pour les femmes que pour les hommes. Les hommes sont toujours en lutte avec cet ascendant de la masculinité ?

Peut-être oui, la virilité, le « je ne me laisse pas aller ». Je pense que les femmes ont une féminité qui se construit à tout moment. Nous n’avons pas la même féminité à 20 ans, à 35 et peut-être plus tard à 75 ans. Le féminin fluctue. Le corps féminin est tellement marqué par des étapes comme les menstruations, la maternité, l’accouchement.  

Je te rejoins. Par exemple, je constate que le fait d’avoir des filles m’a fait évoluer dans ma féminité aussi. Elles m’apportent le regard d’une autre génération.

 En vrai, je me demande si la femme ne se questionne pas plus au long de sa construction qu’un homme. C’est à vérifier bien entendu. Pour l’homme, c’est autre chose. Il y a la crise de la quarantaine d’un coup. Il va tout quitter pour une jeune femme.

Ce questionnement que tu as, il est en lien avec la crise de la quarantaine ?

Non, pas du tout. J’avais ce ressenti, ce questionnement. J’ai écrit sur le désir féminin avant ce texte. Je l’ai écrit en grosse partie en confinement.  Je me suis retrouvée enfermée dans cet appartement à Paris.  Je me suis dit qu’il fallait que j’écrive là-dessus. Le fait d’être enfermée, d’être coupée du toucher, de l’exultation des sens, du voyage, tout ça, ça a été exacerbé. J’ai mis tout ça dans le texte.

 C’est bien puissant en tout cas. Le mot correspond bien je trouve au niveau de la puissance.

Oui…ardent et frénétique !

Adeline Fleury devant le superbe Folon du patio radio de la RTBF!

 Je me suis un peu renseignée sur ton parcours. J’ai vu que tu avais un passé de journaliste.  Quelles sont les traces de ce journalisme dans ton écriture, dans tes livres ?  Ce n’est pas tout à fait le même travail.

« Les frénétiques » est très romanesque. L’écriture n’est pas journalistique. J’ai un passé de reporter de terrain. Ce passé fait peut-être que j’ai ce sens du détail. J’écris avec mes 5 sens. Quand je partais n’importe où en reportage, je n’avais pas de caméra, juste ma plume pour raconter ce que je voyais, vivais. Il faut faire passer les détails au lecteur. J’ai l’impression que ça se ressent. Après, dans mon parcours en tant qu’auteur, mon premier texte qui a été réédité « Petit traité de la jouissance féminine » est plus un livre hybride entre l’essai, plus documenté, plus journalistique et dedans il y avait des passages à la 3e personne où déjà je me lâchais un peu dans l’écriture romanesque. Le romanesque offre cette possibilité de lâcher prise. J’ai envie de n’écrire que des romans.  

Ce regard de reporter s’éloigne finalement de plus en plus ?

Oui, il fait partie de moi. Tous ceux qui écrivent en étant des journalistes, tous ces gens qui ont fait du terrain, ont quand même une propension à donner, à vivre, à voir les choses.

Un peu un côté cinématographique ?

 Oui, le roman est cinématographique.

 Il y a des moments où, en tout cas moi qui suis très visuelle quand je lis, je m’imaginais bien sur le bord de la piscine…

Je l’ai vu avant. Je vois chaque chapitre avant de l’écrire.  Quand je ne vois rien, je n’écris pas.

L’écriture est un peu dans ta famille. Quand on suit les traces d’un de ses parents, est-ce un atout ou un désavantage ?

J’ai vu mon père écrire du matin au soir. C’était un truc un peu effrayant. Il s’enfermait.

En effet j’ai vu sa page Wikipédia…

 Oui, elle est impressionnante.

Je ne le connaissais pas du tout. Dans son écriture, il rapporte aussi beaucoup de choses. Il y a aussi cette idée de reportage.

 Papa (Georges Fleury) est autodidacte. Il est spécialiste de la guerre d’Algérie. Il s’est engagé à 17 ans. Il était tout jeune. Ensuite, il a déserté. Il a eu plusieurs vies : il a été chanteur, marginal. A un moment, il est entré en écriture. Je suis née en 78 et en même temps, il écrivait son premier livre.

C’est un peu comme s’il était rentré dans les ordres ?

C’est un peu écrasant. J’ai vu papa écrire du matin au soir. Il s’est enfermé dans sa bulle d’écriture. En même temps, j’étais fascinée. Je ne voulais pas être écrivaine petite. Le journalisme c’est une façon d’écrire mais pas comme papa. Puis j’ai été rattrapée… Je ne fais pas du tout le même genre de livre que lui.  Chacun a son domaine d’expertise.  

Est-il possible d’échanger avec lui par rapport à l’écriture ?

C’est compliqué. Il lit tout ce que j’écris. Le premier sur la jouissance féminine a été quand même quelque chose de difficile. Il m’a lue et m’a dit : « Sur la forme, je n’ai rien à dire. Après sur le fond… » Ce n’est pas évident pour un père.

Pour le roman d’avant « Ida n’existe pas », je me suis inspirée d’un fait divers. Une femme qui a commis un infanticide. Il s’est interrogé sur le pourquoi.  Il s’est même inquiété en me questionnant : « Et ça va avec ton fils ? »

Pour « Les frénétiques », il l’a lu. Il l’a refermé et il m’a dit : « C’est du lourd. C’est maîtrisé. C’est un vrai roman ».

Finalement l’atout arrive plus tard ?  

Il n’écrit plus. Il a des problèmes de santé. Il a passé la main. Il a passé le relais.

Es-tu arrivée à l’écriture parce qu’il y avait ce papa qui écrivait du matin au soir ou bien avais-tu déjà une passion pour la lecture, l’écriture ?

 J’ai toujours été littéraire. Je suis fille unique. Petite fille, je passais beaucoup de temps toute seul sans en souffrir.  Je m’inventais mes jeux; dans ma solitude. Cette solitude m’a permis de développer mon imaginaire. J’ai crée pas mal de monde à moi.  Je n’ai jamais tenu de journaux intimes. J’ai beaucoup lu. J’étais bonne en rédaction. J’étais bonne en philo.  J’ai fait une classe préparatoire littéraire. Un prof d’histoire m’avait dit que je devais faire écrivain. Moi, je voulais faire du journalisme.

N’est-ce pas un peu tôt quand on aime écrire de se dire :  « Je vais devenir écrivain » quand on a 18 ans ?  N’est-ce pas quelque chose d’inaccessible ?

Il y a toujours des exceptions… Françoise Sagan, une espère de petit monstre…Je suis chez Julliard.  C’était sa maison d’édition. Elle est une figure ultra douée. Il lui fallait tout et tout de suite. Après, chacun son parcours. J’ai eu besoin de passer par les reportages. Sans le journalisme, je ne serai pas là à te parler.  

Au niveau de ta bibliographie, que je découvre, je constate que tous tes livres sont tournés vers les femmes. Pour démarrer la découverte de ton univers littéraire, y a-t-il un livre en particulier qu’il faut lire pour commencer ? Quel est le livre qui te représente le plus ? Celui qui te tient le plus à cœur ?

« Les frénétiques » est le livre qui me ressemble le plus maintenant. Mon écriture est plus fluide. Quand je relis ceux d’avant, je vois que depuis 2 livres mon écriture est beaucoup plus travaillée. J’ai passé des caps.

Celui d’avant, « Ida n’existe pas » me tient à cœur. Je me suis inspirée du fait divers de cette femme qui avait abandonné son bébé sur la plage de Berck sur Mer en 2013. Elle a été jugée et elle est en prison. Je me suis mise dans la peau de cette femme infanticide. Je n’ai pas essayé d’expliquer, de justifier son geste. J’ai voulu expliquer comment on peut en arriver là.

Il y a un peu du thriller dans sa construction. A partir de ce livre, mon écriture s’assume. Elle est plus assurée. Ida est encore plus court que « Les frénétiques ». Il n’y a pas un mot de trop. Je les travaille de plus en plus. Je les ciselle. Dans le dernier, il y a des phrases un peu plus longues par moment parce qu’on a de la description, de la nature, et cetera. J’ai beaucoup coupé aussi.

Les chapitres sont très courts !

Je suis à l’aise.  Ça donne un bon rythme au risque créer des ellipses parfois mais pas tant que ça finalement.  Le récit se tient sur une durée. C’est un temps.  

Un temps très court ?

Oui tout à fait !

Pourtant l’ambiance du livre donne l’impression qu’à la fois le temps est très court mais aussi qu’il dure une éternité.

Comme un film de 1h30 !

Pourtant le temps s’est arrêté sur cette ile. Je ne savais même pas qu’il y avait une île au large de Naples.

Il faut y aller !

Comme on le disait tout à l’heure, « Les frénétiques » parle de sexualité féminine. Dans notre monde en mouvement et en pleine évolution, quel est l’accueil réservé à ton roman ? Tout le monde n’est pas encore prêt à parler ouvertement de ce thème ?  Les avis doivent être très partagés sur Babelio par exemple?

Les avis vont du méga coup de cœur à c’est un livre bizarre. J’étais à un salon du livre à Metz. Les gens étaient très favorables.  J’avais fait une conférence lors de laquelle je parlais de désir assez ouvertement.  Les gens sont venus.  Puis il y a eu cette femme. Elle tourne autour du livre. Elle lit le résumé en quatrième. Elle regarde et elle a eu un geste hyper violent. Elle a rejeté le livre et s’est écriée : « Ah non, ça jamais ». Elle est partie.

Mon voisin de dédicace qui était un homme a levé les yeux au ciel. C’était d’une violence quand même. Il y a encore un regard suspicieux sur la sexualité féminine et l’homosexualité. J’aurais pu l’écrire de manière à ce qu’Eva soit un jeune garçon. Ce n’était pas le questionnement.

Il y a quand même une certaine audace en tant que femme d’écrire sur ce sujet ?

J’aime bien d’ailleurs le terme d’audacieux.  Il me va très bien en tout cas merci.

Du coup le monde actuel est-il aussi ouvert que nous voudrions le penser ?

Il y a du chemin encore mais ça évolue. Après je ne me rends pas bien compte parce que vivant à Paris dans un milieu intellectuel où ce genre de choses fait partie du quotidien. J’ai grandi en province. Il y avait tout dans le geste de cette lectrice qui a rejeté le livre. Elle avait une cinquantaine d’années. Elle n’était pas non plus d’un autre temps

Ada est une mère de famille qui est dans un contrôle, une abstinence depuis des mois. Je me suis demandé pourquoi elle s’imposait ça ?

Elle est dégoutée. Elle n’en peut plus. Sa vie tourne en rond avec les hommes. Au début, je dis et c’est fort, qu’elle ne supporte plus l’odeur de ses amants. Ce ne sont pas tant ses amants, c’est son odeur à elle avec ses amants. C’est comme si elle avait mangé un peu trop de la même pâtisserie. Elle n’en peut plus donc elle met sa vie sexuelle complètement en sommeil.

En même temps, en arrivant sur cette île, elle a envie de se réconcilier avec son corps. Pas dans l’idée de tomber sur quelqu’un comme ça, elle est à nouveau vierge de tout.

 Un peu comme une longue période de méditation ? Comme le carême ou le ramadan ? Cette abstinence est une sorte de purification ?

Oui, elle s’est purifiée pour mieux ressentir après.

Malgré cette purification, en quelques jours, elle perd pied ? Comment expliques-tu cela ?

C’est tellement brutal ! C’est comme un coup de foudre. C’est une histoire d’amour. Ce n’est pas que du désir. Elle tombre raide dingue au point de se projeter. Ada se répète que ça va bien se passer, qu’elles vont pouvoir s’installer ensemble. Finalement Paris ce n’est pas si loin. Elle trouve plein de solutions. Cet amour lui tombe dessus. Avant même de toucher Eva, elle l’a déjà dans la peau.

Eva l’a aussi dans la peau mais elle a l’innocence de sa jeunesse et elle a besoin de ce jeu du chat et de la souris.

Oui, Eva est beaucoup plus jeune. Elle est plus légère. Elle aime les filles mais elle flirte avec des garçons.  Elle voit bien que ça met Ada dans tous ses états. L’autre est jalouse.  Son comportement renforce le désir. Elle part en scooter avec un garçon… Tout ça , inconsciemment, nourrit ce désir qui va vers la folie.

Pour Ada, cet amour est passionnel mais un amour vrai avec des sentiments très forts qu’elle ne contrôle pas du tout. Pour toi, l’amour passionnel mène-t-il d’office à la folie ?

Je pense que l’amour passionnel mène à la folie.

J’ai discuté avec une copine la semaine passée et elle me disait avoir vécu l’amour passionnel. Maintenant, elle est dans une relation plus paisible. Elle s’y sent bien. Je me disais qu’un couple comme ça devait être cool.  Cette relation apaisée a un autre côté apaisant…

Oui mais d’un autre côté, on ne vibre pas. Dans l’amour passionnel, il y a quelque chose de vertigineux, de dangereux.  Il faut accepter ce danger-là.  Un danger tel que la mort rôde autour. Mais peut-être que oui, un amour apaisé doit être très agréable. C’est autre chose.

Si je comprends bien, tu n’es pas la recherche d’un amour apaisé ?

Je ne sais même pas si je suis là recherche de quelque chose.

Est-ce que l’amour raisonnable existe ?

Amour et raison sont-ils compatibles ?

Maintenant pour l’écriture d’un roman, c’est sûrement un peu fade l’amour raisonnable. Bien que si je prends « Mon mari » de Maud Ventura, là il est question d’amour raisonnable.

L’amour passion est plus romanesque.  Maud Venture fait de l’amour raisonnable quelque chose d’intéressant.

Dernière petite question…qu’en est-il au niveau des projets ? Tu es déjà repartie vers autre chose ? Tu prévois un livre par an ?

J’ai déjà bien avancé dans mon nouveau projet. Ecrire un livre par an, oui. Maintenant, il y a des agendas, des calendriers. Sortir tel livre à telle période, tout ça s’étudie avec la maison d’édition.  Le nouveau roman est écrit aux deux-tiers.  Je pense qu’il sera en librairie en 2023 ou tout début 2024 au plus tard.

Toujours autour des femmes ?

Oui mais pas du tout dans le même univers. Le récit se passe à la fin des années 80, dans un village de Basse-Normandie. J’ai grandi un peu par là-bas. Il s’agit de 2 femmes dans des milieux d’hommes. Une femme vétérinaire et une femme maréchal-ferrant.  Clairement on leur fait sentir qu’elles n’ont pas leur place dans leur milieu professionnel.

Tout à fait autre chose ?

Oui, quelque chose de très rural ! Le corps sera là mais pas de manière aussi fénétique. Il fait moins chaud en Normandie qu’en Italie.

Merci en tout cas pour cet entretien très agréable.